刘裕不假思索地说道：“不愿意，这与我的理念不符合，我要的，是一个没有人欺负人的天下，世家高门也好，京八兄弟也罢，都没有欺负别人，毁人一生的权力，我们小时候在京口受过那么多欺负，深知这种滋味，难道打拼一世，只是为了自己和自己的后代可以同样地去欺负别人吗？羡之，你也是饱学之士，那儒家圣人，玄学大师他们所强调，难道是这种可以允许欺负人，奴役人的制度？”
徐羡之叹了口气：“儒家也好，玄学也罢，都是强调等级秩序，要人各安其份，忠孝就是维系社会关系的最基本原则。真正强调众生平等的，反而是外来的佛教。寄奴，你不可能改变所有人的意识，让他们可以不顾自己，不顾自己的家族，而是为了别人打拼。”
刘裕正色道：“我没说不给高位者好处，只是不让他们象以前一样，靠着累世的田地，代代奴役别人，这样玩久了，对他们也没任何好处。你看看世家子弟的能力退化成什么样了。以前有我们京口兄弟们保家卫国，以后靠谁？任何制度，如果是万世不易，那一定会腐化堕落。”
徐羡之点了点头：“你想让人主动地代降自己的爵位，光靠你这个执政的身份还不够，除非…………”
说到这里，他收住了嘴，一动不动地看着刘裕。
刘裕的眉头一皱：“怎么，羡之，你也想跟那殷仲文一样，对我劝进？你疯了么，就算我允许你什么话都说，这种大逆之言，也不能说出来的。”
徐羡之冷冷地说道：“你不是问我怎么办吗？那只有这个办法了。你不想跟世家合作，妥协，那就只有压过他们一头。商鞅变法之所以成功，是因为秦王的支持，你的这个变革比商鞅变法还要厉害，因为你除了世家高门，连司马氏的皇帝也要一并地解决掉，那就只有自立为帝，开创一个新的朝代，然后靠着开国皇帝的权威，以祖制的形式，把你的这些法规给定下来，如此，方不会人亡政息！”
刘裕没有回话，他开始来回地踱起步，盘算起徐羡之的话来，徐羡之微微一笑：“当然，你如果觉得我这话大逆不道，可以现在把我抓了，跟殷仲文一样悬首大航，我也没有意见。作为你多年的朋友，兄弟，我在说这话之前，就做好心理准备了，虽死无憾。”
&; 刘裕停下了脚步，转头看着徐羡之：“就没有让司马氏皇帝一直当傀儡，政从我出的办法吗？”
徐羡之摇了摇头：“你不可能指望代代司马氏的皇帝都跟司马德宗一样，冷暖不知，任你摆布，也不可能指望每个司马氏的皇帝都有个王妙音为你看管，看看司马曜吧，他这样的人都想着各种办法从谢安手中夺权，更不用说毫无根基的你了。如果你想坚持你自己的理想，那只有走这条路。不过，在此之前，你还需要建立足够的功业，压制住世家高门和你的北府兄弟，让整个大晋上下，都只知你一人，这样，到你北伐成功，收复失地时，才可以走出这步！”
刘裕咬了咬牙：“为什么一定要我自立为帝？为什么一定要有皇帝这种掌握天下人生死的职位存在？我一边说众生平等，一边要自立为帝，那我岂不是天下最虚伪的人？”
徐羡之微微一笑：“非如此不可，你不当皇帝，就无法有至高无上的权力，你不开创新的王朝，就不会有一批新的从龙之臣来取代以前的世家高门。你让所有人都不能袭爵那不现实，但如果让京八兄弟这样的新兴力量，去取代大晋的世家高门，那就是理所当然，因为一朝天子一朝臣，至于新开国的世家，根基不深，你要把你的那套加之于他们身上，会容易得多。”
刘裕沉声道：“这么一来，原来的世家高门难道不会反抗？难道他们会坐以待毙？”
&p; 徐羡之摇了摇头：“寄奴啊，你要知道，其实大晋的爵位，法理上也是得代代降爵的，但是开国爵例外，王家，谢家这样的爵位，之所以能一直承继下去，是因为他们家的爵位，是开国爵，包括你现在的这个豫章郡公，食邑万户，也是开国爵，可以世代传子孙而不降。谢安的安康县公，亦是如此！”
刘裕叹了口气：“所以，你的意思是，改朝换代，那大晋的开国爵，就变成了代降爵，不可世袭了，现在的高门世家，就要降爵一等，然后从下一代开始，每代降一级，以这样的方式来慢慢把他们淘汰，又不至于一下子剥夺，引起他们的激烈反抗？”
徐羡之微微一笑：“是的，你可以以北伐之功，让建功立业的京八兄弟或者是世家子弟也成为开国功臣，袭这开国爵，即使是现在的世家高门，比如谢家，如果跟你关系好，又拥戴你建立新朝，你也可以给他们开国爵，如此世家高门为了保自己的爵位，会争相拥戴你，会一起劝进。这一点，从曹魏代汉，司马晋代魏，已经多次上演过了。”
刘裕长叹一声：“你到时候是想第一个劝进上书吗？”
徐羡之淡然道：“如果你真的想自立，恐怕胖子会比我更快一步的，而且这点上，我也不想跟他争。只是胖子不会在你意图未显时就轻易表态，这是我跟他的区别。他自幼就是事事依顺于你，按你的意思来，而我做不到这点。”
刘裕摇了摇头：“这点倒是真的，胖子虽然也会跟我争辩，但在根本问题上，会向我让步。不象你，会在我面前这样直言无忌，羡之啊，我非常感谢你今天对我说的这些话，但我也同样想知道，你的想法是什么，你想要什么？”
徐羡之一动不动地看着刘裕：“其实我的想法一向很简单，我希望天下安定，百姓能安居乐业，世家高门在几百年来所创造的秩序，能做到这点，但现在你掌了权，你有自己的理想，想要北伐收复中原，一统天下。既然我无法阻止你，那就只有想办法让你实现理想的同时，把百姓的损失降到最低，当然，也把我徐家的利益，能争取到最大。这个答复，你满意吗？”
徐羡之叹了口气：“儒家也好，玄学也罢，都是强调等级秩序，要人各安其份，忠孝就是维系社会关系的最基本原则。真正强调众生平等的，反而是外来的佛教。寄奴，你不可能改变所有人的意识，让他们可以不顾自己，不顾自己的家族，而是为了别人打拼。”
刘裕正色道：“我没说不给高位者好处，只是不让他们象以前一样，靠着累世的田地，代代奴役别人，这样玩久了，对他们也没任何好处。你看看世家子弟的能力退化成什么样了。以前有我们京口兄弟们保家卫国，以后靠谁？任何制度，如果是万世不易，那一定会腐化堕落。”
徐羡之点了点头：“你想让人主动地代降自己的爵位，光靠你这个执政的身份还不够，除非…………”
说到这里，他收住了嘴，一动不动地看着刘裕。
刘裕的眉头一皱：“怎么，羡之，你也想跟那殷仲文一样，对我劝进？你疯了么，就算我允许你什么话都说，这种大逆之言，也不能说出来的。”
徐羡之冷冷地说道：“你不是问我怎么办吗？那只有这个办法了。你不想跟世家合作，妥协，那就只有压过他们一头。商鞅变法之所以成功，是因为秦王的支持，你的这个变革比商鞅变法还要厉害，因为你除了世家高门，连司马氏的皇帝也要一并地解决掉，那就只有自立为帝，开创一个新的朝代，然后靠着开国皇帝的权威，以祖制的形式，把你的这些法规给定下来，如此，方不会人亡政息！”
刘裕没有回话，他开始来回地踱起步，盘算起徐羡之的话来，徐羡之微微一笑：“当然，你如果觉得我这话大逆不道，可以现在把我抓了，跟殷仲文一样悬首大航，我也没有意见。作为你多年的朋友，兄弟，我在说这话之前，就做好心理准备了，虽死无憾。”
&; 刘裕停下了脚步，转头看着徐羡之：“就没有让司马氏皇帝一直当傀儡，政从我出的办法吗？”
徐羡之摇了摇头：“你不可能指望代代司马氏的皇帝都跟司马德宗一样，冷暖不知，任你摆布，也不可能指望每个司马氏的皇帝都有个王妙音为你看管，看看司马曜吧，他这样的人都想着各种办法从谢安手中夺权，更不用说毫无根基的你了。如果你想坚持你自己的理想，那只有走这条路。不过，在此之前，你还需要建立足够的功业，压制住世家高门和你的北府兄弟，让整个大晋上下，都只知你一人，这样，到你北伐成功，收复失地时，才可以走出这步！”
刘裕咬了咬牙：“为什么一定要我自立为帝？为什么一定要有皇帝这种掌握天下人生死的职位存在？我一边说众生平等，一边要自立为帝，那我岂不是天下最虚伪的人？”
徐羡之微微一笑：“非如此不可，你不当皇帝，就无法有至高无上的权力，你不开创新的王朝，就不会有一批新的从龙之臣来取代以前的世家高门。你让所有人都不能袭爵那不现实，但如果让京八兄弟这样的新兴力量，去取代大晋的世家高门，那就是理所当然，因为一朝天子一朝臣，至于新开国的世家，根基不深，你要把你的那套加之于他们身上，会容易得多。”
刘裕沉声道：“这么一来，原来的世家高门难道不会反抗？难道他们会坐以待毙？”
&p; 徐羡之摇了摇头：“寄奴啊，你要知道，其实大晋的爵位，法理上也是得代代降爵的，但是开国爵例外，王家，谢家这样的爵位，之所以能一直承继下去，是因为他们家的爵位，是开国爵，包括你现在的这个豫章郡公，食邑万户，也是开国爵，可以世代传子孙而不降。谢安的安康县公，亦是如此！”
刘裕叹了口气：“所以，你的意思是，改朝换代，那大晋的开国爵，就变成了代降爵，不可世袭了，现在的高门世家，就要降爵一等，然后从下一代开始，每代降一级，以这样的方式来慢慢把他们淘汰，又不至于一下子剥夺，引起他们的激烈反抗？”
徐羡之微微一笑：“是的，你可以以北伐之功，让建功立业的京八兄弟或者是世家子弟也成为开国功臣，袭这开国爵，即使是现在的世家高门，比如谢家，如果跟你关系好，又拥戴你建立新朝，你也可以给他们开国爵，如此世家高门为了保自己的爵位，会争相拥戴你，会一起劝进。这一点，从曹魏代汉，司马晋代魏，已经多次上演过了。”
刘裕长叹一声：“你到时候是想第一个劝进上书吗？”
徐羡之淡然道：“如果你真的想自立，恐怕胖子会比我更快一步的，而且这点上，我也不想跟他争。只是胖子不会在你意图未显时就轻易表态，这是我跟他的区别。他自幼就是事事依顺于你，按你的意思来，而我做不到这点。”
刘裕摇了摇头：“这点倒是真的，胖子虽然也会跟我争辩，但在根本问题上，会向我让步。不象你，会在我面前这样直言无忌，羡之啊，我非常感谢你今天对我说的这些话，但我也同样想知道，你的想法是什么，你想要什么？”
徐羡之一动不动地看着刘裕：“其实我的想法一向很简单，我希望天下安定，百姓能安居乐业，世家高门在几百年来所创造的秩序，能做到这点，但现在你掌了权，你有自己的理想，想要北伐收复中原，一统天下。既然我无法阻止你，那就只有想办法让你实现理想的同时，把百姓的损失降到最低，当然，也把我徐家的利益，能争取到最大。这个答复，你满意吗？”
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